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:: Un’intervista con Luigi Bonanate a cura di Giulietta Iannone

23 gennaio 2021

Benvenuto professor Bonanate, e grazie di aver accettato questo nuovo invito. Non potevo che non discutere con lei dei fatti accaduti in America in queste ultime convulse settimane. Il suo saggio Il destino americano, merita una nuova ristampa con nuovi capitoli, non crede?

Grazie per il rinnovato invito. Rispondendo a questa prima domanda, avverto subito che la mia posizione di fronte ai recenti eventi che potrebbero, in effetti, giustificare una ristampa del mio piccolo libro di due anni fa, è relativamente “fredda”, anche se plaudo incondizionatamente alla svolta istituzionale statunitense. Per dirla un po’ bruscamente: a me interessava dimostrare la principale linea di continuità della storia della politica estera americana, che ho sempre trovato aggressiva, superba e arrogante.
Aggiungo che se ho apprezzato la cerimonia dell’insediamento, sono rimasto ancora più colpito dall’assalto a Capitol Hill di pochi giorni prima: non tanto, o non soltanto, per la gravità simbolica del gesto (che ha anche mostrato che l’invulnerabilità totale non appartiene a nessuno), ma per la sua – peso le parole – stupidità. La volgare e insensata pagliacciata di travestirsi da sciamani o di posare i piedi sulla scrivania di Nancy Pelosi va al di là del vecchie storie dei dittatori da operetta dell’Africa di una volta: ci dice piuttosto quanto grave sia il degrado della società politica del nostro tempo. Tra Usa ed Europa ci sono molte differenze culturali, ma i risvolti politici sono sostanzialmente simili.
Il mio libro guardava al passato, piuttosto, cercando di far emergere quanto le novità apparenti di oggi siano invece perfettamente coerenti con il passato americano. E questa è la cosa che mi preoccupa.

Gli scontri di Capitol Hill hanno segnato una transizione di potere affatto facile ma non violenta come si pensava, tuttavia si è vista infranta una sorta di sacralità di quel tempio laico che è il Campidoglio. Come è stato possibile? Washington non era blindata? Gli sono sfuggite un po’ le cose di mano?

Credo si sia trattato, ad un tempo, di ingenuità e infiltrazioni: chi pensava a un semplice spirito goliardico; chi, che lo spirito di una cerimonia così importante non potesse venire svilito da “quattro” sciagurati qualsiasi; chi pensava a un puro e semplice sberleffo senza significato (ed è successo il contrario); chi davvero rifiutava di accettare la sconfitta di Trump. C’era anche un bel po’ di poliziotti “deviati”, dello stesso tipo di quelli che uccisero George Floyd nel maggio dell’anno scorso. Una brutta pagina, insomma, ma del tutto allineata con il cattivo gusto che Trump aveva seminato per 4 anni. Non è tutta colpa sua, ma è stato capace di rappresentare il lato peggiore dell’America.

Avrà senz’altro ascoltato in diretta l’emozionante discorso di ieri di insediamento di Biden, a caldo cosa ha provato ascoltandolo, cosa ha pensato?

Credo che la cerimonia del giuramento abbia offerto una prova (positiva) di de-sacralizzazione del potere politico, che (anche se la Dichiarazione del 1776 lo proclamava) ha abbattuto la religiosità di cui il giuramento è elemento centrale, per farla diventare una manifestazione dell’ortodossia costituzionalistica. Chi ha vinto le elezioni va al governo, lo farà con impegno e passione, senza invocare né santi né eroi! Un neo-eletto può commuoversi per l’immensità del cammino che ha saputo compiere, ma dubito che si senta sereno e privo di preoccupazioni.
Una volta “de-sacralizzata” o laicizzata, la politica estera potrà essere guardata con maggiore distacco, evitando che gli Usa si impiccino, di tanto in tanto, di questioni che non li riguardano direttamente. Altrimenti detto, gli Usa devono smettere di pensarsi al di sopra di ogni possibile classificazione: è vero che sono lo stato più importante al mondo, ma hanno la stessa natura e gli stessi diritti-e-doveri di tutti gli altri stati.

Paragonandolo a quello di quattro anni fa di Trump, con quel ipernazionalista “gli Americani per prima cosa”, da non americana ho avvertito in quello di Biden una maggiore consapevolezza nell’investitura (divina) di paladini del mondo libero. Ha provato la stessa cosa anche lei? Avremo una politica estera americana più espansiva con la nuova amministrazione?

La mia (aprioristica) sensazione è che Biden si occuperà molto più di politica interna che di politica internazionale, per il semplice fatto che i problemi immediati sono la salute, il lavoro, l’immigrazione, la povertà. Oggi come oggi, la politica internazionale viaggia su altri binari (e per fortuna, a scartamento ridotto), e Biden potrebbe approfittarne per smussare alcuni, almeno, degli angoli che Trump aveva invece acuminato.
La democrazia Usa è sotto schiaffo da molti di vista: dal monopolio dell’informazione e della manipolazione, dai social che hanno inventato, la cui influenza sulla società americana, che è normalmente meno smaliziata di quella europea (gli altissimi livelli scientifici non garantiscono nulla, da questo punto di vista) è immensa. La questione ecologica è gravissima e diventa ogni giorno più difficile risolverla o contenerla. La sanità: non è solo questione di covid ma anche di sicurezza sociale, di sanità meno costosa e aggressiva verso chi vi deve ricorrere. La povertà: e pensare che soltanto L. Johnson (chi ricorda ancora il successore di J. Kennedy alla Casa Bianca?) lanciò un vero e proprio piano di lotta alla povertà (che naturalmente fallì).

Quando Biden ha detto che la democrazia è una fragile cosa (che sottolineava tutta la nobiltà nel difenderla), penso il punto più alto del suo discorso, assieme al momento di silenzio per le vittime del Covid, ho pensato ai versi Some, too fragile for winter winds di Emily Dickinson, immagino che il testo del discorso sia stato scritto per evocare emozioni e sentimenti oltre che pensieri razionali. Pensa che anche fuori dai confini americani abbiano avvertito tutto ciò? Inoltre la politica come spettacolo, con la sua coreografia, i suoi riti, le sue tradizioni è un fatto rilevante nella storia americana. Il potere ha bisogno anche di questo per darsi legittimità?

In generale il mio sogno è che la politica venga vissuta evitando eccessi emozionali e retorici. Alla qualità del discorso politico si è sostituita l’immagine dei leader: so che è soltanto una delle tante battaglie perse che a una persona della mia età è toccato di subire. Ma non so come ci si possa “vaccinare” dalla retorica e dal personalismo. Temo enormemente la politica come spettacolo, che contribuisce alla perdita di razionalità e di ragionevolezza.

Trump è momentaneamente sceso dal ring, metaforicamente, ma non il trumpismo, che rispecchia il vero sentire di molti americani, (insomma Trump non ha inventato nulla). Che ruolo avrà il trumpismo, secondo lei, negli anni futuri?

Vorrei che Trump e il trumpismo siano stati soltanto una malattia o un brutto sogno, senza tuttavia perdere la consapevolezza dei rischi che sono sempre dietro la porta. Per essere chiari: un mondo gestito di personaggi come Trump, Putin, Bolsonaro, Orban, Erdogan e, perché no, Salvini mi spingerebbe a fuggire a Tahiti o alle Galapagos dove probabilmente non arrivano né giornali né emissioni televisive – e i cellulari? Proibiti!

Una cosa che mi ha colpito, non mi ricordo se detta da un giornalista, è che mentre Kennedy doveva rassicurare che il suo essere cattolico non l’avrebbe fatto agire agli ordini del Vaticano, (ricordiamo che Biden è il secondo presidente americano cattolico della storia), Biden al contrario avrà rapporti più facili con Papa Francesco che non con il clero americano. Cosa ne pensa?

Stupisco ancora che in politica si facciano riferimenti teologico-religiosi. Ha superato quella fase persino un Papa, possibile che non ci riusciamo tutti noi? La fede (o la sua assenza) è un fatto individuale, privato e intimo: non esiste motivo che giustifichi una decisione religiosamente ispirata di contro a una realmente democratica. Per fortuna, Biden ha usato molto meno del solito la carta religiosa e c’è da sperare che continui a farlo. Le religioni vanno rispettate e chi crede a una di esse ha tutto il diritto di seguirle. Chi non crede a nessuna ha il dovere di lasciare a chiunque la libertà di professare la propria. Ma in politica nessuno può anteporre la religione alla democrazia.

Biden, secondo lei, ascolterà i “consigli” di Kissinger? E la sua idea ben precisa dell’importanza di intessere rapporti diplomatici stabili e duraturi con questi paesi. Insomma uno scontro diretto non conviene a nessuno, si fronteggeranno sempre e solo sul campo economico e sulla questione dei diritti umani?

Per quanto poi riguarda i consigli di Kissinger, suggerirei a chiunque ne ricevesse da lui di non ascoltarli o quanto meno di dimenticarli subito, se non addirittura di fare il contrario!

Russia e Cina stanno a guardare, dal suo punto di vista di osservatore imparziale, si sa noi italiani siamo in una piccola provincia ai confini dell’Impero, che tipo di rapporti intesseranno con l’amministrazione Biden? Il nuovo presidente cercherà più il compromesso o lo scontro?

La teoria democratica consapevolmente vissuta e applicata ci indica una serie di soluzioni procedurali e non sostanziali che potrebbero aiutarci in ogni caso: più ancora che far cantare Lady Gaga, Jennifer Lopez e recitare poesie dalla futura Presidentessa del 2036 Amanda Gorman, cerchiamo di far agire la democrazia, che è – per natura – pacifica.

Grazie della sua disponibilità, come ultima domanda le chiedo di cosa si sta occupando adesso. Progetti futuri.

Più che dire che cosa sto facendo – lavoro a un tentativo di ricostruzione teoretica dei principi di analisi della ricerca politologico-internazionalistica – vorrei, in conclusione, ribadire il concetto-chiave del libro da cui siamo partiti: gli Stati Uniti hanno sempre (dal XIX secolo) avuto una politica estera coerente e orientata alla dominazione internazionale.
In particolare, dopo il grandioso (e democratico) apporto alla vittoria nella seconda guerra mondiale, gli Usa ripresero la linea storica della loro politica estera. Lo spauracchio dell’avanzata comunista nel mondo li spinse a intervenire a gamba tesa nella guerra di Corea; piegò ai suoi voleri (finanziari) l’America latina; si inventò una guerra in Vietnam che le costò 58.000 vittime (a parte ovviamente la mortalità locale); collaborò al colpo di stato di Pinochet in Cile; e poi c’è tutta la storia mediorientale nella quale le posizioni assunte annullarono sovente i passi avanti fatti dalla diplomazia internazionale; e infine e più recentemente l’Afghanistan, l’attacco all’Iraq, la maldestra partecipazione alla guerra in Siria, gli omicidi mirati, eccetera…
Non c’è altro stato che come gli Usa da 150 anni in poi abbia fatto politiche estere così spregiudicate. La loro continuità– ormai due secoli – è l’indicatore più suggestivo ed evocativo della natura di questo Paese: grande ma non sempre il migliore.
Gli Stati Uniti sono un grande paese, ma sono un paese come gli altri, con pregi e difetti; alcune cose le fanno benissimo, altre meno bene. La società americana è meno spigolosa e agitata di quanto possa essere quella di un qualunque stato europeo, ma la loro distanza dalla politica fa sì che la loro attenzione per la politica estera sia molto bassa. Questa lascia, per un verso, ai suoi governi notevole libertà d’azione, e dall’altro non contribuisce alla consapevolezza che la società deve possedere di come va il mondo e di quale sia il posto del proprio paese.

:: Il destino americano di Luigi Bonanate (Nino Aragno Editore 2019) a cura di Giulietta Iannone

25 gennaio 2020

Il destino americano - BonanateIl ruolo statunitense nel mondo è al centro dell’ultimo saggio di Luigi Bonanate dal titolo quanto mai evocativo Il destino americano (Nino Aragno Editore). Un testo singolare nella sfera delle Relazioni Internazionali che focalizza la sua attenzione nell’ambito circoscritto dell’analisi della politica estera in quanto tale di un unico soggetto, per quanto eccezionale come possono essere gli Stati Uniti d’America.
Innanzitutto c’è da chiarire un concetto necessario per la comprensione del testo e delle motivazioni che hanno spinto l’autore a scriverlo: non è un libro sulla storia della politica estera nord americana. Si parte infatti dall’assunto che chi lo legge già la conosca, anche solo a grandi linee ricavando le proprie nozioni dalla lettura dei giornali, dei saggi di approfondimento, dei manuali storiografici. Insomma questo è un testo specialistico in cui non troverete un mero elenco di avvenimenti, date significative, punti di svolta, ma più analiticamente una storia di idee, di concetti tratta da lettere, discorsi, pagine di diario, delle persone che come si suol dire hanno fatto la storia americana.
È un saggio a tesi, infatti tutto concorre a dimostrare che il mito dell’alternanza tra impegno internazionale e isolazionismo americano non ha ragione di esistere.
Da sempre gli Stati Uniti d’America hanno avuto una visione, se non proprio una cosciente missione autoimposta, di governance mondiale. Questo espansionismo prima territoriale, ricordiamo tutti lo spirito di frontiera tanto decantato dal cinema hollywoodiano, poi quando ogni granello del territorio nord americano era stato raggiunto, planetario, non è mai venuto meno in nessuna fase di questi oltre due secoli di storia.
Questa posizione predominante non è certo solo dovuta da una cosiddetta superiorità intellettuale o culturale, ma è suffragata da contingenti realtà più materiali: l’atomica fa degli USA la più grande potenza militare mai vista nella storia.
Finita poi la minaccia comunista, eccezionale strumento di controllo politico, con il crollo nell’ 89 del muro di Berlino e la dissoluzione dell’impero sovietico, e la conseguente fine del sistema politico internazionale bipolare, gli Stati Uniti si sono trovati esattamente dove volevano essere: al centro del sistema liberal democratico internazionale.
Certo con la fine dell’Unione sovietica gli USA hanno celebrato il loro trionfo, ma altre sfide, altre minacce si sono profilate subito dopo all’orizzonte. Punto di svolta sicuramente è stato l’11 settembre del 2001, in cui diciamo i festeggiamenti post 89 ebbero definitivamente fine e le sfide del terrorismo internazionale cambiarono equilibri, alleanze e strategie.
Che poi il successivo declino USA, quasi che la spinta propulsiva verso un eterno progresso si fosse interrotta, ha portato il paese verso la perdita dello status di massima potenza mondiale, altri stati si stanno attivamente dando da fare per subentrare, è un’altra questione non approfondita nel testo, ma che sicuramente resta sullo sfondo e apre nuove ipotesi di studio e di analisi.
Dunque questo libro ripercorre i quasi 250 anni della storia “esterna” degli Stati Uniti fino alle apparenti manovre pubbliche di disimpegno dell’attuale presidente americano, che tuttavia neanche lui limita i suoi interventi all’estero, la questione iraniana è sicuramente un esempio recente e molto significativo.
Infine l’autore termina il libro analizzando le prospettive future e augurandosi che questo suo lavoro sia d’invito alla riflessione sul vero senso della politica estera, e pur dichiarandosi poco propenso all’ottimismo, rilevando il crollo di ogni tensione morale, e l’abbandono di progetti di progresso comuni, traccia tuttavia una direttiva virtuosa da seguire: ovvero abbandonare la volontà di potenza, i sogni di gloria, di vittoria e di sopraffazione.

Luigi Bonanate è professore emerito nell’Università di Torino, socio dell’Accademia delle Scienze di Torino e Medaglia d’oro dei benemeriti della cultura e dell’arte. Ha insegnato Relazioni internazionali per più di 40 anni, e tiene corsi alla Scuola di studi superiori Ferdinando Rossi dell’Università di Torino, alla Facoltà di Scienze strategiche e a quella teologica dell’Italia settentrionale. Il suo primo libro era stato La politica della dissuasione (1972); i più recenti Anarchia o democrazia (2015) e Dipinger guerre (2016). Per i tipi di Aragno ha curato l’edizione di scritti di H. de Balzac, R. Rolland, R. Serra, D. Galimberti e L. Rèpaci, N. Revelli.

Source: libro inviato dall’editore, ringraziamo Nino Aragno.

:: Un’ intervista con Luigi Bonanate – Il destino americano, a cura di Giulietta Iannone

6 gennaio 2020

Il destino americano - BonanateBenvenuto professor Bonanate, e grazie di aver accettato questo invito. Nella nostra precedente intervista ci aveva anticipato l’uscita del suo nuovo libro Il destino americano (Nino Aragno Editore) e avendo avuto occasione di leggerlo colgo l’occasione di poterne parlare con l’autore.

Una premessa va fatta per giustificare la mia “divagazione” di politica estera, aspetto della vita internazionale che non avevo mai affrontato direttamente. Ma il 2019 era il settantennale del Patto Atlantico e del connesso strumento strategico chiamato NATO: il loro insieme disegnava il quadro della protezione che gli Usa erano disposti a prestare agli alleati europei. Ma 70 anni dopo tutto ciò era ormai in crisi o desueto; allora valeva la pena ripensare la storia internazionale che il paese più importante del mondo si era costruito e vissuto.

Già il titolo è rivelatore, e contiene l’intuizione principale che l’ha guidata nella stesura del testo. 13 piccole colonie si ribellarono alla madre patria, si unirono e iniziarono a costruire le fondamenta di quella grande nazione che sono gli Stati Uniti d’America. Come si è costruito l’eccezionalismo che ha contraddistinto la storia americana?

Per rispondere a questa domanda – spiacente, ma bisogna leggersi il libro! Ma il mio punto di partenza riguarda “l’eccezionalità di una continuità”: un piccolo gruppo di immigrati (così li chiameremmo ora) che per un secolo, all’incirca, cercarono di comprarsi un posto nella società mondiale “buona”, e per il secolo successivo di arrivare fino a dominarla. La mia idea è che tale progetto fosse intrinseco (anche se non sempre vissuto con eguale consapevolezza tanto dai politici quanto dalle pubbliche opinioni) alla vicenda americana e che i segni si possano riscoprire proprio attraverso il loro collegamento. Ho scelto di evidenziare tutto ciò attraverso alcuni grandi discorsi dei principali “padri fondatori” che ne sono stati gli interpreti preclari. (Ho seguito questo modello anche in altri passaggi storiografici, invitando ad esempio – con qualche tremito – alla lettura di una lettera di Hitler a Roosevelt)

Nel suo libro ha voluto analizzare la storia della politica estera statunitense definendola storia “esterna” degli Stati Uniti d’America, collegata e intrecciata alla storia “interna” molto più di quanto si creda. In che misura, con che grado di consapevolezza questa interconnessione è sentita negli Stati Uniti stessi, e nel resto del mondo?

Osservazione corretta, la cui portata va estesa ovviamente a tutto il mondo: non possono esistere due politiche separate, distinte o eterogenee; chi lo pensa sbaglia completamente bersaglio. È facile accettare l’idea della separatezza perché ci consente di nasconderci sempre nel territorio dell’altro, quando qualche cosa ci va male. Ma è evidente che tra le due dimensioni non può non correre un filo strettissimo: come potrebbe del resto, uno stato entrare in una guerra se non sulla base della sicurezza (corretta o fallace) di avere la sua società pronta a seguirlo? E una politica di alleanze come può svilupparsi se i rapporti politici, commerciali, culturali, tra due paesi non sono buoni? Non ci si allea mai con un nemico (solo il Regno d’Italia vi riuscì – e con quali risultati – nella Grande guerra…).
Ma è proprio la mancata percezione, più popolare che politica (ma dai politici insufflata nelle pubbliche opinioni per poterne manipolare le emozioni), della totale compattezza delle due dimensioni (interno/esterno: è una copia discussissima nella teoria delle reazioni internazionali), che ha reso e sovente rende fallimentari i progetti di politica estera. Ciò valse, a tempo debito, anche per gli Stati Uniti che nell’Ottocento sono prevalentemente impegnati nello sviluppo interno, mentre dopo la Grande guerra comprenderanno di avere a portata di mano una potenza superiore a ogni altra.

Lettere, discorsi, pagine di diario, la sua ricostruzione è più una storia di idee e di persone, che hanno cambiato il mondo, che una mera cronaca fattuale di avvenimenti. Perché questo approccio?

Per me è un approccio assolutamente scontato: non ho mai guardato la realtà come un qualche cosa che è destinato a schiacciarmi sotto la sua mole: dico, i fatti, gli eventi, le notizie, segreti, gli errori, gli inganni, e tutto ciò li circonda. Il mio, paradossalmente, non è un desiderio di conoscenza, bensì di spiegazione, interpretazione, razionalizzazione. La comprensione non si fonda sui fatti ma sulla loro interpretazione, prodotta dalla formulazione di una ipotesi (una o più) alla quale poi toccherà di ricollegare tra di loro i fatti corredandoli del loro significato intrinseco e sistematico: nulla avviene nel vuoto.
Aggiungo che le stesse vicende personali possono dirci molto meno che quel che sembra quando nominiamo i grandi personaggi: Lenin ha guidato la rivoluzione sovietica; certo, è vero: ma non soltanto non fu l’unico a farla ma egli ne fu – forse – più il frutto che non l’elemento fondamentale. Né possiamo credere che la morte di 50 milioni di persone vada accollata al solo Adolf Hitler – accanto a sé ebbe una società, una cultura, una finanza concordi.

Lo “spirito di frontiera” sembra fondamentale, una spinta propulsiva che da quando è sorta ha dato un indirizzo preciso all’evoluzione coerente e coesa di questa nazione, vista come un tutt’uno dotato di senso. Spirito di frontiera, Provvidenza (termine caro a John Jay), “Destino Manifesto”, “America First” quanto c’è di mitico e iconico in queste corrispondenze?

Lo spirito di frontiera è il vero e proprio connotato originario dello spirito americano, ma al contrario del modo europeo di considerare il territorio e i suoi confini. In America quasi non c’erano confini e furono gli statunitensi a porli e poi, continuamente, a spostarli in avanti. In Europa, i grandi imperi o le grandi potenze pensavano a difendere i confini o a consolidarli; ovviamente però, poi, svolgendosi le guerre europee tra stati ormai consolidati, queste finivano per essere più grandi e violente.

Descrive nel suo libro la seconda guerra mondiale come atipica. Può esplicitarci questo concetto?

L’atipicità della seconda guerra mondiale sta, oltre ovviamente che nelle sue dimensioni e nel livello della sua mortalità, nell’essere stata combattuta ben più per dei principi che per delle terre. Fu la guerra tra due ideologie (o forse tre) e due concezioni del mondo, vinta per fortuna dall’Occidente (capitalistico), che rappresentava il modello, sostanzialmente, più accettabile. Quanto più grande è una guerra quanto più imponenti sono le sue ragioni ideali e ideologiche. Le guerre per il petrolio possono o potranno essere anche più violente, ma alla fine il vincitore si troverà soltanto qualche barile in più o in meno di petrolio e non necessariamente migliori condizioni di vita e di benessere.

L’atomica fa degli USA la più grande potenza militare mai vista nella storia. L’unica con la capacità concreta di porre fina davvero alla storia (non solo nell’accezione di Fukuyama). Secondo lei ha saputo usare proficuamente tutto questo (forse eccessivo) potere, o l’ha come dire sprecato, per certi versi? Mi riferisco a quella sorta di declino Usa (impensabile dopo il 1989 quando giunse la fine del sistema politico internazionale bipolare) e alla perdita dello status di massima potenza mondiale che sembra inesorabilmente in atto. Quali scelte e decisioni (anche errate) hanno portato a questo?

Il discorso sulla Bomba è molto ampio e complesso: per un verso, è vero che rappresenta l’unico modo efficace per porre fine alla vita sulla terra, a causa dell’”inverno nucleare” (una glaciazione progressiva resa inevitabile dal fall out); ma d’altra parte è un’arma e un sistema d’arma di grande complessità organizzativa il cui uso lascerebbe aperto qualsiasi tipo di possibilità, fino appunto allo scontro finale.
Le narrazioni cui siamo ritmicamente sottoposti sugli esperimenti missilistici sono un grande strumento propagandistico ma una innovazione piccolissima dal punto di vista strategico. Soltanto gli Usa oggi come oggi (e come da 70 anni in qua) sono in grado di immaginare, organizzare, pianificare un uso professionale e “definitivo” dell’apparato nucleare. Nessuno, fuor che gli Stati Uniti, può neppure immaginare di sopravvivere all’attacco nucleare che avesse lanciato: gli Usa non possono essere sconfitti con uno “splendido primo colpo” (come si diceva una volta) e avrebbero sempre la capacità di “secondo colpo”, la vendetta. Neppure la Cina è capace, almeno per ora, di tanto.

L’idea di dominazione planetaria, all’origine stessa della sua posizione egemonica di esportatrice oltre che di merci dello stesso American way of life, in che misura incide realmente e concretamente, secondo lei, nelle scelte presenti, e soprattutto future, di questa singolare nazione? Insomma gli Stati Uniti saranno davvero soddisfatti solo quando tutto il mondo somiglierà a loro?

L’idea della dominazione planetaria è intrinseca alla cultura politica statunitense, ma non nel senso europeo fondato sulla conquista imperialistica. No: gli americani pensano che la conquista del mondo sia una “missione” assegnata loro da Dio, perché tutto il mondo ha diritto di godere dell’american way of life. Agli americani non importa il governo mondiale in sé ma soltanto in quando condizione di realizzazione del “paradiso in terra”, secondo la fortunata formula di Christopher Lasch. Il fine non è di far diventare tutto il mondo come l’America ma di diventare tutti uguali e “americani” perché laggiù si vive meglio che altrove, ed è Dio stesso che lo vuole! Aggiungo: c’è molta (benevola) ingenuità nell’immagine del mondo corrente in America.

L’isolazionismo e la manifesta o ostentata neutralità dunque sono solo un mito? Quanto volontariamente coltivato dagli Stati Uniti stessi?

Certo che è un mito. Nelle loro politiche estere di breve raggio, gli Usa si comportano come tutti: è logico che dopo la Grande guerra fossero stufi di occuparsi di Europa, piena di debiti nei loro confronti… La seconda guerra mondiale non la volevano ma la seppero vincere guidando una grande coalizione. La guerra fredda aveva addirittura il fine di fermare l’avanzata sovietica in Europa: ma dove? L’Urss restò in piedi soltanto perché nessuno le diede una spallata. Anche allora gli Usa erano la guida e i protettori di un mondo che “si difendeva”!
Anche oggi, il presidente Trump comanda azioni che per ogni altro paese al mondo sarebbero precisamente azioni di guerra e lui le proclama difensive.
Ma insisto, nell’immaginario collettivo americano non domina lo spirito di conquista, come invece fu per l’Inghilterra, la Spagna o la Francia nei secoli passati: gli americani non vorrebbero mai occuparsi di politica internazionale (e in effetti l’opinione pubblica ne è particolarmente ignorante) perché il mondo dovrebbe semplicemente unificarsi in una solo società: non quella del federalismo, ma dell’americanizzazione felice della terra.

Nel suo libro evidenzia un interessante problema per la ricerca, riguardo al fatto se gli eventi sono stati guidati o oppure solo accolti. Lei personalmente che idea si è fatta?

Ho già toccato, indietro, questo tema; in generale, comunque nessuno può dare risposte definitive. Per questo soltanto le ipotesi hanno un senso: si formulano, si discutono, si applicano… Prima di arrivare a leggi generali, ci vuole ben altro. Per secoli si è sostenuto che l’equilibrio fosse il principio fondamentale delle relazioni internazionali – poi si è visto che non ne è mai esistito, e che al massimo può servire come modello di analisi ma non di spiegazione. Io ipotizzo che esista un “destino americano”: si tratta poi di dimostrarlo o confutarlo.

Scriverà mai un libro analogo a questo ripercorrendo le direttrici della storia “esterna” cinese?

Penso proprio di no, in primo luogo perché la storia “soggettiva” non mi ha mai troppo affascinato; in secondo luogo, perché la Cina non è ancora “vicina”; ha e avrà tantissimi problemi di transizione, cosicché è difficile valutarne la performance; in terzo luogo, perché l’età mi sconsiglia di imboccare strade che potrei non riuscire a percorrere fino in fondo.

Infine concludo, termina il suo libro augurandosi che sia d’invito alla riflessione sul vero senso della politica estera, e pur dichiarando che non può essere ottimista, rilevando il crollo di ogni tensione morale, e l’abbandono di progetti di progresso, traccia tuttavia una direttiva virtuosa da seguire, ovvero abbandonare la volontà di potenza, i sogni di gloria, di vittoria e di sopraffazione. Ricordo l’entusiasmo con cui anche i giovani aderirono agli alti ideali che mossero la nascita dell’Unione europea, lei crede, o meglio si augura, che questo spirito universale rinasca e si fortifichi? Grazie.

Ottimismo o pessimismo: una storia infinita e che non si disvelerà mai. Il mio ottimismo prevale in termini metodologici, aprioristici e mai (purtroppo) in termini propositivi. Come ho raccontato mille volte, molti interessanti e serissimi studi immaginano che il nostro (occidentale) futuro non sarà roseo, sia perché è statisticamente prevedibile che ogni tanto scoppi una grande guerra che riporta tutti al punto di partenza, sia infine perché i lombi occidentali sembrano davvero stanchi e dopo un millennio di superiorità debbano cedere lo scettro al primo che lo pretenderà!

:: Un’intervista con Luigi Bonanate a cura di Giulietta Iannone

9 giugno 2019

Luigi Bonanate2Benvenuto professor Bonanate, e grazie di aver accettato questa intervista. L’ho invitata sul mio blog per parlare dei recenti sviluppi sul tema dei cosìddetti Euromissili, e sui nuovi sviluppi delle Relazioni Internazionali.

Notizia recente è che dopo l’annuncio del ritiro unilaterale degli Stati Uniti dal trattato, che ricordo sarà effettivo il 2 agosto, Putin ha presentato alla Duma, il parlamento russo, una proposta di legge per sospendere il trattato INF sulle armi nucleari a raggio intermedio, pur riservandosi la possibilità di ritornare sui suoi passi, se le condizioni lo permetteranno. Secondo lei cè spazio per nuove trattative con magari un allargamento del trattato a nuovi paesi? O è un trattato ormai superato alla luce dei nuovi sviluppi?

Il trattato INF ha avuto un’immensa importanza simbolica e una importanza politico-militare minima. Sia nell’87 sia precedentemente come pure successivamente, l’unico stato al mondo capace di condurre operazioni militari con armi nucleari era ed è gli Stati Uniti: per motivi scientifici tecnologici industriali finanziari. La superiorità americana è sempre stata immensa, e l’allora Unione Sovietica non era mai riuscita a bilanciare la super-potenza (l’unica al mondo) del competitore. La grandezza tragica di Gorbaciov che gli costò la testa (politica, e anche il prestigio) fu averlo ammesso. Il trattato INF firmato a Washington l’8 dicembre 1987 non faceva altro che dichiarare la sconfitta sovietica nella “corsa agli armamenti”: l’URSS lo sapeva e non era più in grado neppure di continuare a fingere di saper ancora “correre”. La caduta del Muro di Berlino ne fu poi lo straordinario e fortunato premio che il mondo ottenne. Poi, le cose andarono come andarono.

E per quanto riguarda il New Start, trattato sulla riduzione delle armi nucleari firmato da Stati Uniti e Russia a Praga l’8 aprile 2010 tra Barack Obama e Dmitri Medvedev, che anch’esso sta giungendo in scadenza, Putin ha dichiarato che è pronto a non prorogarlo. Ci sono prospettive che lei sappia di successive negoziazioni? Cosa ne pensa in tale proposito?

Le considerazioni appena svolte valgono anche per il XXI secolo, nel quale sfortunatamente la meteora Obama è purtroppo passata senza lasciare segni. Diciamocelo in termini apparentemente brutali, ma sostanzialmente “logici”: quando mai un trattato ha impedito una guerra che avesse delle vere ragioni per scoppiare? Quante volte i trattati sono stati violati? Voglio dire, i trattati vanno benissimo fin tanto che ce ne sono le condizioni; possono aiutare a rasserenare una situazione… ma non sono l’antidoto alle guerre. Vogliamo ricordare che il regno d’Italia alleato di Austria e Germania scese in guerra contro di loro nel 1915? E che l’Italia entrò nella seconda guerra mondiale alleata di uno stato contro il quale (per nostra fortuna) la terminò?
Oggi come oggi, poi, la Russia, di Medvedev come di Putin, è un paese non meno povero che ai tempi di Breznev e ancora più infelice. Una volta, un piatto di minestra e un letto in ospedale (se necessario) c’era per tutti: oggi, minestra ce n’è meno ancora, e per essere curati bisogno essere molto, molto, ricchi. Da dove venga quella (falsa) immagine della Russia grande potenza è per me un assoluto mistero. Certo, Putin “ci sa fare”, specie in politica estera, ma si allea con i peggiori dei suoi interlocutori internazionali, il che gli può consentire di apparire sempre d’accordo con tutti: con gli occidentali, quando le cose sono tranquille; con gentaglia (vorrei accentuare il peso di questa parola) come Erdogan può fare passi avanti o indietro senza alcuna dignità né capacità di valutazione ideologica. Putin è il peggiore dei peggiori “realisti” visti nella storia.

Mentre i capi di stato europei e il presidente degli Stati Uniti partecipavano alle celebrazioni per il 75° anniversario dello sbarco in Normandia, in Russia Putin e Xi Jinping, presso il forum di San Pietroburgo, siglavano accordi e confermavano i loro buoni e amichevoli rapporti. Sembra che questo ravvicinamento abbia impensierito alcune cancellerie. Lei cosa ne pensa, ci sono buoni presupposti per un reale asse Mosca- Pechino?

Consequenzialmente parlando (e lasciando da parte l’anniversario dello sbarco in Normandia — una pagina troppo nobile per lasciarla leggere agli statisti di oggi), anche gli accordi tra Russia e Cina non hanno gran che da dirci, se non che il il governo cinese è molto più saggio di quello russo, è attento e pronto a cogliere le opportunità. Gira per il mondo comperando questo e quello, tanto ha una quantità immensa di dollari Usa da spendere e di cui liberarsi. Non potrà però esserci un asse Mosca-Pechino perché è troppo impari: la Cina potrebbe farsi un boccone della Russia.
Non è per questo che la Cina non abbia dei problemi: è un paese spaccato in due o forse tre tronconi: l’iper-capitalismo sfacciato delle grandi metropoli dove tutti conoscono Vuitton e Cartier ma nessuno sa più chi sia stato Karl Marx; una borghesia d’apparato che regge la macchina organizzativa senza i privilegi del caso; una società ex-agricola ma non ancora urbanizzata (o non del tutto tale) che dalla crescita politico-economica del suo paese non trae (ancora?) alcun vantaggio.

E gli Stati Uniti, secondo lei, in tutto questo che ruolo giocano? Chi sta guidando la loro diplomazia?

È difficilissimo rispondere a questa domanda, non per la sua complessità ma per l’inesistenza dell’oggetto della discussione. Quel grande paese che sono gli Stati Uniti appare oggi come un pugile groggy, che barcolla sul ring, mentre il suo avversartio è ormai al tappeto. Ma la sua vittoria non è altro che la sconfitta dell’altro. Trump è il perfetto esempio dell’inconsistenza attuale della politica estera Usa e della sua immagine delle relazioni internazionali: se la prende — un po’ come succede in Italia — con chi è già sconfitto dalla storia, con i deboli e con gli incapaci, ma non sa affrontare sul serio alcun problema: ieri la May era l’alleata ideale di un nuovo asse anglo-americano, ma ora, sconfitta, una cretina qualunque, oggi per offendere e umiliare chi ha sconfitto la lady di latta inneggia alla sua memoria e offende il sindaco di Londra ma sorride a quel Johnson che dovrebbe rilevare il potere della May. E con l’Europa? Non si dimentichi che gli Usa hanno sempre avuto bisogno del piedestallo che l’Europa offriva loro; essi hanno sempre cercato di controllare gli alleati, con le carezze o con le minacce — senza mai amarli, anzi, ritenendo di doverli assoggettare. Posso permettermi di rinviare a un mio libretto, uscito da poche settimane, Il destino americano (pubblicato da Aragno) nel quale cerco proprio di evidenziare la costanza dell’immagine egemonica che gli Usa hanno sempre avuto mascherandola con alternanze isolazionistiche che in realtà non sono mai state determinanti?

E tra queste grandi potenze, regionali o meno, l’Europa che ruolo gioca?

Nessuno! Purtroppo, per la sua attuale terribile inconsistenza. È tristissimo vederne l’ignavia e l’inutilità (politica) — e dire che il progamma unionistico è l’idea politica pratica più nobile che il XX secolo abbia conosciuto. Sembra che desideriamo, noi europei, farci del male…

Anche l’Italia è impegnata sul fronte della sicurezza internazionale, anche se non se ne dà molto risalto sui mass media. Il 29 maggio 2019 la senatrice Loredana De Petris unitamente ai senatori Errani, Laforgia, De Falco, Segre, Martelli, Buccarella e De Bonis, ha depositato una mozione, per impegnare il Governo italiano a disporre gli atti necessari per l’adesione al Trattato della Nazioni Unite relativo al divieto delle armi nucleari, sottoscritto a New York il 7 luglio 2017. Cosa ne pensa? Ha possibilità di successo?

Mi si lasci dire, un po’ polemicamente, che non ne penso nulla, cosicché non so se abbia possibilità di successo. In teoria, certo sì; si tratta semplicemente di volerlo. E poi ci vuole una “cultura politica” professionale che pare latitante.
Ma questo non mi pare un difetto italico: è la crisi della cultura politica mondiale, l’inconsistenza delle classi dirigenti, che strutturano la società politica internazionale. I leader del mondo oggi non discendono da grandi genealogie di professionisti: Trump faceva il palazzinaro, Putin faceva la spia, Macron è stato il garzone dei grandi banchieri francesi; vogliamo fare qualche altro esempio, italiano?

Ha letto Destinati alla guerra – Possono gli Stati Uniti e la Russia sfuggire alla trappola di Tucidide? di Graham Allison. Cosa ne pensa? È ottimista?
Grazie della disponibilità, speriamo di aver fatto chiarezza e sensibilizzato i nostri lettori su queste tematiche.

L’avevo letto quando uscì, nel ’17, e confesso che non ne ricordo più nulla. Io sono invecchiato, naturalmente, ma non è certo un bel segno per il libro, se non mi ha fatto nessun effetto.
Se infine qualcuno vuol saper quale sia il mio stato d’animo in questo periodo, non posso nascondergli che non sono per nulla ottimista, non tanto perché tema crisi, conflitti, o guerre, ma perché vedo segni di declino nei piani di progresso e sviluppo che la storia morale del mondo aveva nobilissimamente tracciato, dall’illuminismo fino ai grandi progetti di organizzazione internazionale, e dei quali oggi è difficilissimo ritrovare tracce negli eventi di tutti i giorni.

:: Un’intervista con Prof. Luigi Bonanate

18 aprile 2015

luigiBenvenuto professore Bonanate su Liberi di scrivere e grazie di avere accettato questa intervista. È docente di Relazioni internazionali presso la Scuola di Studi Superiori dell’Università degli Studi di Torino Ferdinando Rossi e la Struttura Universitaria Interdipartimentale in Scienze Strategiche. L’ho invitata a parlare con noi della crisi russo – ucraina, in un quadro internazionale piuttosto instabile, che vede l’Europa da un lato minacciata dal terrorismo islamico dell’ ‘ISIS di al-Baghdadi e dall’altro da una crisi si potrebbe definire interna in Ucraina. La storia dell’integrazione europea non è mai stata facile, ma si aspettava minacce di tale portata?

Alla luce dei fatti attuali, più che vedere l’integrazione europea sotto minaccia, direi che il processo integrativo si è fermato da tempo, in termini ideali e politico-culturali, cosicché sembra che l’accento si sia spostato sull’Unione Europea in quanto soggetto politico-istituzionale che non ha di vista, in realtà, pace, ordine e armonia, ma piuttosto interessi: non che l’UE sia insensibile, non è capace — e questa è tutta un’altra cosa. Abbiamo confuso, negli ultimi anni, l’accrescimento quantitativo dell’Unione con una sua crescita culturale e politica, ma quantità e qualità non vanno sempre (o forse quasi mai) insieme. Ci sono dei movimenti storici che hanno bisogno dei loro tempi: l’opinione pubblica europea sa pochissimo di quel che succede al di fuori dei suoi confini, così come gli statunitensi sanno pochissimo di ciò che succede fuori del loro sub-continente. E così il gioco rimane sempre nelle mani dei politici, che sono ovviamente pochissimi, e perseguono i loro obiettivi, che non sempre sono quelli migliori.

La deposizione del presidente filorusso Victor Janukovyč ha innescato una crisi piuttosto seria alle porte dell’Europa. Che quasi inevitabilmente ricorda la guerra civile nell’ex Jugoslavia. È una crisi che si progettava da tempo, per certi versi inevitabile, un colpo di stato come afferma Putin, o la situazione è come sfuggita di mano?

Nei fatti, la crisi ukraina è venuta, tanto per cambiare, dal petrolio (e/o dal gas) e quindi dal prezzo che il fornitore di questo bene prezioso pensa di poter spuntare. L’Ukraina era un cliente già da molto tempo sotto ricatto da parte della Russia che continuava a minacciare/ricattare l’Ukraina con la politica dei prezzi. Quando si ventilò l’ingresso dell’Ukraina nell’Ue, me ne preoccupai pensando che la Russia di Putin non l’avrebbe accettato: è dai tempi dello “scudo spaziale” che la Russia protesta per il modo in cui USA e Nato la circondano. Figurarsi se uno degli ultimi stati-cuscinetto scomparisse per esser sostituito da una rappresentanza del “nemico” occidentale… E non dimentichiamo, per di più, che le risorse energetiche sono l’unica risorsa che ha oggi la Russia: non industria, non agricoltura, non commercio: e quando il prezzo del petrolio scende come è successo nei mesi scorsi…

L’entrata dell’Ucraina nell’Unione Europea, nella Nato, sarebbe vista dalla Russia come una vera e propria aggressione, tesa a minare i suoi interessi geostrategici. Ma ha un senso far nascere le premesse di una nuova Guerra Fredda? E’ indispensabile l’Ucraina all’Europa?

L’Ukraina non è indispensabile all’Europa così come non lo è alla Russia. A voler fare le cose per bene, bisognerebbe andare a vedere la storia, i rapporti passati, gli incontri tra culture, lingue, eccetera. Ma ormai sarebbe inutile, perché dovremmo capire che tra paesi in pace le forme identitarie (che poi diventano nazionalistiche) diventano ferri vecchi che non servono più a nulla. La “conquista” è un’idea del tutto superata che dovremmo convincerci a dimenticare. Il nazionalismo — tanto russo quanto ukraino — “nuoce gravemente alla salute”!

L’ eurasiatismo di Dugin, l’integrazione eurasiatica, è il cuore della politica estera di Putin. Questa sorta di rinascita della “Guerra Fredda” non porterà la Russia ad allontanarsi sempre più dall’Europa verso est, verso la Cina? Che idea si è fatto di Putin come statista?

Direi piuttosto (rispondendo così anche alla domanda successiva) che il mio giudizio su Putin è pessimo e la sua politica estera mi pare preoccupante. Ma è il regime putiniano in se stesso che disapprovo: i russi oggi non vivono gran che meglio che prima dell’89; le diseguaglianze sociali si sono addirittura acuite; la libertà non è cresciuta che di pochissimo; la democrazia non esiste: gli oppositori politici di Putin finiscono normalmente in galera e qualcuno invece è stato anche assassinato.

Molti nazionalisti ucraini sono simpatizzanti o dichiaratamente neonazisti, di per sé quindi antidemocratici. E nello steso tempo vengono dichiarati come paladini dell’autonomia e della democrazia in funzione antirussa. Come giustifica l’ Occidente questa sorta di paradosso?

La situazione ukraina è tutt’altro che idilliaca; ma non per questo sono giustificati gli scontri armati, le violenze, le separazioni violente anti-russe (così come quelle russe anti-ukraine). I paesi europei hanno commesso molti errori (probabilmente molto più per ignoranza che per malizia) nell’esasperare le contraddizioni tra Ukraina e Russia: invece di cercare di sopirle le abbiamo attizzate. E ora tutti ne pagano il prezzo.

L’Ucraina si sta avviando verso un default economico. Se accadesse che peso avrebbe negli equilibri geopolitici? L’idea di un’Unione eurasiatica è auspicabile?

Non so dire che cosa ci porterà il futuro prossimo; ma credo assolutamente che Putin – comunque vada la questione ukraina – continuerà la politica espansiva che ha in testa: ricostruire la grandezza territoriale dell’URSS. E quindi, la prossima “vittima” (che però mi sembra abbastanza disponibile a diventarlo senza protestare) è la Bielorussia. Speriamo che Putin non si attacchi mai alle Repubbliche baltiche, perché lì la musica sarebbe tutt’altra.

Concorda con Kissinger che l’auspicata “morte della storia” formulata da Francis Fukuyama, ovvero la nascita di un nuovo ordine mondiale improntato ai principi di una governance planetaria, democratica e partecipativa, non si sia realizzata?

La storia non è mai morta, anzi — subito dopo l’annuncio di Fukuyama — ha preso una velocità inusitata. E oggi continua ad andare tanto veloce che nessuna Cancelleria al mondo ci sa dire se le cose si stiano mettendo al meglio o al peggio. La mia personale sensazione — mi dispice dirlo — è comunque la seconda.

Nonostante la fragile tregua tra Russia e Ucraina, successiva agli accordi di Minsk-2, la situazione resta comunque incerta e aperta a ogni sviluppo. Nel 2016 terminerà l’amministrazione Obama, si affaccia l’incognita Hillary Clinton. Premesso che la Clinton fino al 2013 è stata segretario di Stato dell’amministrazione Obama, se vincesse le elezioni pensa che si manterrebbe nel solco della continuità con il precedente mandato o ci sono reali premesse per un mutamento della politica estera? Che prospettive per la risoluzione della crisi russo-ucraina?

La politica estera americana è molto meno incisiva di quanto pensiamo; l’opinione pubblica americana non si interessa che minimamente degli avvenimenti in Europa. Si preoccupa nel senso che i voti non si conquistano sul dibattito in politica estera, ma sui temi di politica interna.
Dubito fortemente che potrà fare qualche cosa di più il successore di Obama, sia se sarà Hillary, sia se dovesse diventarlo, – com’è tutt’altro che impossibile – Jeb Bush.