Posts Tagged ‘Luigi Bonanate’

:: Un’intervista con Luigi Bonanate a cura di Giulietta Iannone

9 giugno 2019

Luigi Bonanate2Benvenuto professor Bonanate, e grazie di aver accettato questa intervista. L’ho invitata sul mio blog per parlare dei recenti sviluppi sul tema dei cosìddetti Euromissili, e sui nuovi sviluppi delle Relazioni Internazionali.

Notizia recente è che dopo l’annuncio del ritiro unilaterale degli Stati Uniti dal trattato, che ricordo sarà effettivo il 2 agosto, Putin ha presentato alla Duma, il parlamento russo, una proposta di legge per sospendere il trattato INF sulle armi nucleari a raggio intermedio, pur riservandosi la possibilità di ritornare sui suoi passi, se le condizioni lo permetteranno. Secondo lei cè spazio per nuove trattative con magari un allargamento del trattato a nuovi paesi? O è un trattato ormai superato alla luce dei nuovi sviluppi?

Il trattato INF ha avuto un’immensa importanza simbolica e una importanza politico-militare minima. Sia nell’87 sia precedentemente come pure successivamente, l’unico stato al mondo capace di condurre operazioni militari con armi nucleari era ed è gli Stati Uniti: per motivi scientifici tecnologici industriali finanziari. La superiorità americana è sempre stata immensa, e l’allora Unione Sovietica non era mai riuscita a bilanciare la super-potenza (l’unica al mondo) del competitore. La grandezza tragica di Gorbaciov che gli costò la testa (politica, e anche il prestigio) fu averlo ammesso. Il trattato INF firmato a Washington l’8 dicembre 1987 non faceva altro che dichiarare la sconfitta sovietica nella “corsa agli armamenti”: l’URSS lo sapeva e non era più in grado neppure di continuare a fingere di saper ancora “correre”. La caduta del Muro di Berlino ne fu poi lo straordinario e fortunato premio che il mondo ottenne. Poi, le cose andarono come andarono.

E per quanto riguarda il New Start, trattato sulla riduzione delle armi nucleari firmato da Stati Uniti e Russia a Praga l’8 aprile 2010 tra Barack Obama e Dmitri Medvedev, che anch’esso sta giungendo in scadenza, Putin ha dichiarato che è pronto a non prorogarlo. Ci sono prospettive che lei sappia di successive negoziazioni? Cosa ne pensa in tale proposito?

Le considerazioni appena svolte valgono anche per il XXI secolo, nel quale sfortunatamente la meteora Obama è purtroppo passata senza lasciare segni. Diciamocelo in termini apparentemente brutali, ma sostanzialmente “logici”: quando mai un trattato ha impedito una guerra che avesse delle vere ragioni per scoppiare? Quante volte i trattati sono stati violati? Voglio dire, i trattati vanno benissimo fin tanto che ce ne sono le condizioni; possono aiutare a rasserenare una situazione… ma non sono l’antidoto alle guerre. Vogliamo ricordare che il regno d’Italia alleato di Austria e Germania scese in guerra contro di loro nel 1915? E che l’Italia entrò nella seconda guerra mondiale alleata di uno stato contro il quale (per nostra fortuna) la terminò?
Oggi come oggi, poi, la Russia, di Medvedev come di Putin, è un paese non meno povero che ai tempi di Breznev e ancora più infelice. Una volta, un piatto di minestra e un letto in ospedale (se necessario) c’era per tutti: oggi, minestra ce n’è meno ancora, e per essere curati bisogno essere molto, molto, ricchi. Da dove venga quella (falsa) immagine della Russia grande potenza è per me un assoluto mistero. Certo, Putin “ci sa fare”, specie in politica estera, ma si allea con i peggiori dei suoi interlocutori internazionali, il che gli può consentire di apparire sempre d’accordo con tutti: con gli occidentali, quando le cose sono tranquille; con gentaglia (vorrei accentuare il peso di questa parola) come Erdogan può fare passi avanti o indietro senza alcuna dignità né capacità di valutazione ideologica. Putin è il peggiore dei peggiori “realisti” visti nella storia.

Mentre i capi di stato europei e il presidente degli Stati Uniti partecipavano alle celebrazioni per il 75° anniversario dello sbarco in Normandia, in Russia Putin e Xi Jinping, presso il forum di San Pietroburgo, siglavano accordi e confermavano i loro buoni e amichevoli rapporti. Sembra che questo ravvicinamento abbia impensierito alcune cancellerie. Lei cosa ne pensa, ci sono buoni presupposti per un reale asse Mosca- Pechino?

Consequenzialmente parlando (e lasciando da parte l’anniversario dello sbarco in Normandia — una pagina troppo nobile per lasciarla leggere agli statisti di oggi), anche gli accordi tra Russia e Cina non hanno gran che da dirci, se non che il il governo cinese è molto più saggio di quello russo, è attento e pronto a cogliere le opportunità. Gira per il mondo comperando questo e quello, tanto ha una quantità immensa di dollari Usa da spendere e di cui liberarsi. Non potrà però esserci un asse Mosca-Pechino perché è troppo impari: la Cina potrebbe farsi un boccone della Russia.
Non è per questo che la Cina non abbia dei problemi: è un paese spaccato in due o forse tre tronconi: l’iper-capitalismo sfacciato delle grandi metropoli dove tutti conoscono Vuitton e Cartier ma nessuno sa più chi sia stato Karl Marx; una borghesia d’apparato che regge la macchina organizzativa senza i privilegi del caso; una società ex-agricola ma non ancora urbanizzata (o non del tutto tale) che dalla crescita politico-economica del suo paese non trae (ancora?) alcun vantaggio.

E gli Stati Uniti, secondo lei, in tutto questo che ruolo giocano? Chi sta guidando la loro diplomazia?

È difficilissimo rispondere a questa domanda, non per la sua complessità ma per l’inesistenza dell’oggetto della discussione. Quel grande paese che sono gli Stati Uniti appare oggi come un pugile groggy, che barcolla sul ring, mentre il suo avversartio è ormai al tappeto. Ma la sua vittoria non è altro che la sconfitta dell’altro. Trump è il perfetto esempio dell’inconsistenza attuale della politica estera Usa e della sua immagine delle relazioni internazionali: se la prende — un po’ come succede in Italia — con chi è già sconfitto dalla storia, con i deboli e con gli incapaci, ma non sa affrontare sul serio alcun problema: ieri la May era l’alleata ideale di un nuovo asse anglo-americano, ma ora, sconfitta, una cretina qualunque, oggi per offendere e umiliare chi ha sconfitto la lady di latta inneggia alla sua memoria e offende il sindaco di Londra ma sorride a quel Johnson che dovrebbe rilevare il potere della May. E con l’Europa? Non si dimentichi che gli Usa hanno sempre avuto bisogno del piedestallo che l’Europa offriva loro; essi hanno sempre cercato di controllare gli alleati, con le carezze o con le minacce — senza mai amarli, anzi, ritenendo di doverli assoggettare. Posso permettermi di rinviare a un mio libretto, uscito da poche settimane, Il destino americano (pubblicato da Aragno) nel quale cerco proprio di evidenziare la costanza dell’immagine egemonica che gli Usa hanno sempre avuto mascherandola con alternanze isolazionistiche che in realtà non sono mai state determinanti?

E tra queste grandi potenze, regionali o meno, l’Europa che ruolo gioca?

Nessuno! Purtroppo, per la sua attuale terribile inconsistenza. È tristissimo vederne l’ignavia e l’inutilità (politica) — e dire che il progamma unionistico è l’idea politica pratica più nobile che il XX secolo abbia conosciuto. Sembra che desideriamo, noi europei, farci del male…

Anche l’Italia è impegnata sul fronte della sicurezza internazionale, anche se non se ne dà molto risalto sui mass media. Il 29 maggio 2019 la senatrice Loredana De Petris unitamente ai senatori Errani, Laforgia, De Falco, Segre, Martelli, Buccarella e De Bonis, ha depositato una mozione, per impegnare il Governo italiano a disporre gli atti necessari per l’adesione al Trattato della Nazioni Unite relativo al divieto delle armi nucleari, sottoscritto a New York il 7 luglio 2017. Cosa ne pensa? Ha possibilità di successo?

Mi si lasci dire, un po’ polemicamente, che non ne penso nulla, cosicché non so se abbia possibilità di successo. In teoria, certo sì; si tratta semplicemente di volerlo. E poi ci vuole una “cultura politica” professionale che pare latitante.
Ma questo non mi pare un difetto italico: è la crisi della cultura politica mondiale, l’inconsistenza delle classi dirigenti, che strutturano la società politica internazionale. I leader del mondo oggi non discendono da grandi genealogie di professionisti: Trump faceva il palazzinaro, Putin faceva la spia, Macron è stato il garzone dei grandi banchieri francesi; vogliamo fare qualche altro esempio, italiano?

Ha letto Destinati alla guerra – Possono gli Stati Uniti e la Russia sfuggire alla trappola di Tucidide? di Graham Allison. Cosa ne pensa? È ottimista?
Grazie della disponibilità, speriamo di aver fatto chiarezza e sensibilizzato i nostri lettori su queste tematiche.

L’avevo letto quando uscì, nel ’17, e confesso che non ne ricordo più nulla. Io sono invecchiato, naturalmente, ma non è certo un bel segno per il libro, se non mi ha fatto nessun effetto.
Se infine qualcuno vuol saper quale sia il mio stato d’animo in questo periodo, non posso nascondergli che non sono per nulla ottimista, non tanto perché tema crisi, conflitti, o guerre, ma perché vedo segni di declino nei piani di progresso e sviluppo che la storia morale del mondo aveva nobilissimamente tracciato, dall’illuminismo fino ai grandi progetti di organizzazione internazionale, e dei quali oggi è difficilissimo ritrovare tracce negli eventi di tutti i giorni.

:: Un’intervista con Prof. Luigi Bonanate

18 aprile 2015

luigiBenvenuto professore Bonanate su Liberi di scrivere e grazie di avere accettato questa intervista. È docente di Relazioni internazionali presso la Scuola di Studi Superiori dell’Università degli Studi di Torino Ferdinando Rossi e la Struttura Universitaria Interdipartimentale in Scienze Strategiche. L’ho invitata a parlare con noi della crisi russo – ucraina, in un quadro internazionale piuttosto instabile, che vede l’Europa da un lato minacciata dal terrorismo islamico dell’ ‘ISIS di al-Baghdadi e dall’altro da una crisi si potrebbe definire interna in Ucraina. La storia dell’integrazione europea non è mai stata facile, ma si aspettava minacce di tale portata?

Alla luce dei fatti attuali, più che vedere l’integrazione europea sotto minaccia, direi che il processo integrativo si è fermato da tempo, in termini ideali e politico-culturali, cosicché sembra che l’accento si sia spostato sull’Unione Europea in quanto soggetto politico-istituzionale che non ha di vista, in realtà, pace, ordine e armonia, ma piuttosto interessi: non che l’UE sia insensibile, non è capace — e questa è tutta un’altra cosa. Abbiamo confuso, negli ultimi anni, l’accrescimento quantitativo dell’Unione con una sua crescita culturale e politica, ma quantità e qualità non vanno sempre (o forse quasi mai) insieme. Ci sono dei movimenti storici che hanno bisogno dei loro tempi: l’opinione pubblica europea sa pochissimo di quel che succede al di fuori dei suoi confini, così come gli statunitensi sanno pochissimo di ciò che succede fuori del loro sub-continente. E così il gioco rimane sempre nelle mani dei politici, che sono ovviamente pochissimi, e perseguono i loro obiettivi, che non sempre sono quelli migliori.

La deposizione del presidente filorusso Victor Janukovyč ha innescato una crisi piuttosto seria alle porte dell’Europa. Che quasi inevitabilmente ricorda la guerra civile nell’ex Jugoslavia. È una crisi che si progettava da tempo, per certi versi inevitabile, un colpo di stato come afferma Putin, o la situazione è come sfuggita di mano?

Nei fatti, la crisi ukraina è venuta, tanto per cambiare, dal petrolio (e/o dal gas) e quindi dal prezzo che il fornitore di questo bene prezioso pensa di poter spuntare. L’Ukraina era un cliente già da molto tempo sotto ricatto da parte della Russia che continuava a minacciare/ricattare l’Ukraina con la politica dei prezzi. Quando si ventilò l’ingresso dell’Ukraina nell’Ue, me ne preoccupai pensando che la Russia di Putin non l’avrebbe accettato: è dai tempi dello “scudo spaziale” che la Russia protesta per il modo in cui USA e Nato la circondano. Figurarsi se uno degli ultimi stati-cuscinetto scomparisse per esser sostituito da una rappresentanza del “nemico” occidentale… E non dimentichiamo, per di più, che le risorse energetiche sono l’unica risorsa che ha oggi la Russia: non industria, non agricoltura, non commercio: e quando il prezzo del petrolio scende come è successo nei mesi scorsi…

L’entrata dell’Ucraina nell’Unione Europea, nella Nato, sarebbe vista dalla Russia come una vera e propria aggressione, tesa a minare i suoi interessi geostrategici. Ma ha un senso far nascere le premesse di una nuova Guerra Fredda? E’ indispensabile l’Ucraina all’Europa?

L’Ukraina non è indispensabile all’Europa così come non lo è alla Russia. A voler fare le cose per bene, bisognerebbe andare a vedere la storia, i rapporti passati, gli incontri tra culture, lingue, eccetera. Ma ormai sarebbe inutile, perché dovremmo capire che tra paesi in pace le forme identitarie (che poi diventano nazionalistiche) diventano ferri vecchi che non servono più a nulla. La “conquista” è un’idea del tutto superata che dovremmo convincerci a dimenticare. Il nazionalismo — tanto russo quanto ukraino — “nuoce gravemente alla salute”!

L’ eurasiatismo di Dugin, l’integrazione eurasiatica, è il cuore della politica estera di Putin. Questa sorta di rinascita della “Guerra Fredda” non porterà la Russia ad allontanarsi sempre più dall’Europa verso est, verso la Cina? Che idea si è fatto di Putin come statista?

Direi piuttosto (rispondendo così anche alla domanda successiva) che il mio giudizio su Putin è pessimo e la sua politica estera mi pare preoccupante. Ma è il regime putiniano in se stesso che disapprovo: i russi oggi non vivono gran che meglio che prima dell’89; le diseguaglianze sociali si sono addirittura acuite; la libertà non è cresciuta che di pochissimo; la democrazia non esiste: gli oppositori politici di Putin finiscono normalmente in galera e qualcuno invece è stato anche assassinato.

Molti nazionalisti ucraini sono simpatizzanti o dichiaratamente neonazisti, di per sé quindi antidemocratici. E nello steso tempo vengono dichiarati come paladini dell’autonomia e della democrazia in funzione antirussa. Come giustifica l’ Occidente questa sorta di paradosso?

La situazione ukraina è tutt’altro che idilliaca; ma non per questo sono giustificati gli scontri armati, le violenze, le separazioni violente anti-russe (così come quelle russe anti-ukraine). I paesi europei hanno commesso molti errori (probabilmente molto più per ignoranza che per malizia) nell’esasperare le contraddizioni tra Ukraina e Russia: invece di cercare di sopirle le abbiamo attizzate. E ora tutti ne pagano il prezzo.

L’Ucraina si sta avviando verso un default economico. Se accadesse che peso avrebbe negli equilibri geopolitici? L’idea di un’Unione eurasiatica è auspicabile?

Non so dire che cosa ci porterà il futuro prossimo; ma credo assolutamente che Putin – comunque vada la questione ukraina – continuerà la politica espansiva che ha in testa: ricostruire la grandezza territoriale dell’URSS. E quindi, la prossima “vittima” (che però mi sembra abbastanza disponibile a diventarlo senza protestare) è la Bielorussia. Speriamo che Putin non si attacchi mai alle Repubbliche baltiche, perché lì la musica sarebbe tutt’altra.

Concorda con Kissinger che l’auspicata “morte della storia” formulata da Francis Fukuyama, ovvero la nascita di un nuovo ordine mondiale improntato ai principi di una governance planetaria, democratica e partecipativa, non si sia realizzata?

La storia non è mai morta, anzi — subito dopo l’annuncio di Fukuyama — ha preso una velocità inusitata. E oggi continua ad andare tanto veloce che nessuna Cancelleria al mondo ci sa dire se le cose si stiano mettendo al meglio o al peggio. La mia personale sensazione — mi dispice dirlo — è comunque la seconda.

Nonostante la fragile tregua tra Russia e Ucraina, successiva agli accordi di Minsk-2, la situazione resta comunque incerta e aperta a ogni sviluppo. Nel 2016 terminerà l’amministrazione Obama, si affaccia l’incognita Hillary Clinton. Premesso che la Clinton fino al 2013 è stata segretario di Stato dell’amministrazione Obama, se vincesse le elezioni pensa che si manterrebbe nel solco della continuità con il precedente mandato o ci sono reali premesse per un mutamento della politica estera? Che prospettive per la risoluzione della crisi russo-ucraina?

La politica estera americana è molto meno incisiva di quanto pensiamo; l’opinione pubblica americana non si interessa che minimamente degli avvenimenti in Europa. Si preoccupa nel senso che i voti non si conquistano sul dibattito in politica estera, ma sui temi di politica interna.
Dubito fortemente che potrà fare qualche cosa di più il successore di Obama, sia se sarà Hillary, sia se dovesse diventarlo, – com’è tutt’altro che impossibile – Jeb Bush.