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:: Un’intervista con il Prof. Angelo d’Orsi sulla crisi ucraina. Storia, analisi, previsioni a cura di Giulietta Iannone

28 febbraio 2022

Una premessa: questa intervista è stata concordata ieri, domenica 27 febbraio, invito i gentili lettori a tenere presente questo.

Buongiorno professore e grazie di averci concesso questa intervista che verterà essenzialmente sulla crisi ucraina. La situazione è seria e preoccupante, inizialmente perchè sembra sia gestita da irresponsabili che si dimenticano che la Russia è una potenza atomica che può innescare un conflitto atomico in qualsiasi momento. Soprattutto se si sentirà accerchiata e senza una qualsiasi via d’uscita. Che questo conflitto non era da iniziare lo sappiamo tutti, molti hanno cercato di impedirlo sperimentando la loro impotenza, ma secondo lei rischiamo davvero un conflitto nucleare su larga scala?

Come mi capita sovente di dire, gli storici non devono fingersi profeti e quando lo fanno di regola sbagliano anche clamorosamente. Azzardo comunque una risposta: proprio perché la situazione è ad altissimo rischio, non penso si arrivi a un conflitto generale, tanto meno con uso di armi nucleari. La “comunità internazionale”, che è un modo scorretto e surrettizio per dire l’Occidente capitalistico, ha sempre sofferto di strabismo: vede ciò che fa comodo e ignora ciò che non fa comodo. E mi preoccupa di più lo scatenamento della russofobia, che sta travolgendo tutta la “comunità internazionale”, ossia i paesi capitalistici. L’Unione Europea, e gli Stati Uniti in testa. Questo mi preoccupa, perché anche se non ci scoppierà la Terza Guerra Mondiale, tutti pagheranno caro questa perdita di buon senso, che si tradurrà – si sta già traducendo – in una frantumazione generale non solo degli equilibri internazionali, delle relazioni commerciali, ma anche dei rapporti culturali, e umani. Le frasi che sono state proferite da Hollande o Letta, da Biden o dalla von der Leyen, da Johnson e da Borrell sono inquietanti, anche per la incapacità politica che rivelano, ossia l’incapacità di comprendere le conseguenze degli atti che si compiono. La politica è l’arte di guardare lontano. E costoro sembrano proprio ignorarlo.

Zelensky (e il suo entourage) non vuole andare in Bielorussia per sedere al tavolo delle trattative. E lo capisco ha paura di essere ucciso. Non si può scegliere un luogo più neutrale? Esiste ancora un luogo neutrale?

A questo punto, la risposta appare superflua dato che i colloqui sono stati decisi e forse iniziati quando questa intervista sarà pubblicata. E sarà una buona notizia per tutti. In fondo se le garanzie concesse dai governi russo e bielorusso a quello ucraino, sono state giudicate sufficienti da quest’ultimo, il problema della richiesta di un luogo neutrale appare del tutto minore, e forse non esente da elementi di pretestuosità.

Tutte le guerre sono sporche, questa in particolare si poteva evitare? Cosa non è stato fatto per impedirla?

Direi che non è stato fatto nulla per impedirla. Salvo poi lamentarsi e piangere, da un lato, e imprecare dall’altro. Si sono immediatamente rispolverati i grandi topoi retorici della guerra giusta, quella giusta per eccellenza, il Secondo conflitto mondiale, e del gioco semplificatorio fino ad essere fasullo tra un “cattivo” (la Russia) e un “buono” (l’Occidente tutto, con qualche annesso extra europeo ed extra-americano). In tal senso il richiamo alla guerra mondiale è paradigmatico, fondato naturalmente di nuovo sulla semplificazione, nella comoda riproposizione della colpevolezza unica di un solo attore in campo (la Germania), come del resto aveva fatto la narrazione delle nazioni della Intesa nel 1914 che addossarono ogni responsabilità del conflitto (la Prima guerra mondiale) agli Imperi Centrali. Stiamo assistendo a un nuovo, penoso capitolo di uso politico della storia. Aggiungo che gli Stati Uniti hanno fomentato, in ogni modo, hanno creato la situazione per la guerra. Volevano spingere Putin all’invasione, per bloccare il processo in corso di ricostruzione del ruolo della Federazione Russa come grande potenza, nella convinzione che la reazione internazionale sarebbe stata talmente forte da ridurre il ruolo della Russia nel prossimo futuro. Dopo aver messo in campo esercitazioni militari NATO sempre più prossime ai confini russi, e fatto sentire a Putin che la minaccia si avvicinava, come potevano aspettarsi che non reagisse?Del resto tutti gli attori in campo sono mentalmente e culturalmente “vecchi”: papa Francesco – su cui personalmente nutro numerose riserve – è assai più giovane di loro. La guerra è un residuo ancestrale che appartiene alla preistoria, e andrebbe espulsa dal presente, e invece la corsa agli armamenti prosegue, e l’Italia, in mano a un gruppo di affaristi senza scrupoli e di pericolosi incompetenti, non si è tirata indietro, piegandosi volentieri ai diktat USA e alle sciagurate decisioni della UE, altra fomentatrice di odio. Oggi UE e NATO sono fattori di instabilità mondiale, questa la verità.

Unione europea, USA e NATO minacciano esclusivamente sanzioni economiche e finanziarie, le sembra la strada giusta per arginare il conflitto?

Le sanzioni, lo dimostra la storia, non hanno mai danneggiato veramente gli Stati contro i quali sono state emanate e applicate. Anzi sono spesso servite a compattare la popolazione intorno ai loro leader. E se recano danno, lo recano, in misura quasi paritaria, a chi le applica e a chi le subisce, soprattutto da quando l’economia mondiale è diventata interconnessa, globalizzata. Non si può danneggiare un attore senza danneggiare altri attori in scena. E quando l’attore che si vuole danneggiare, la Federazione Russa, è un gigante economico con rapporti rilevanti con tutti i paesi del modo, le sanzioni produrrebbero conseguenze negative, pesantemente negative, per il mondo intero.

Lei da storico e da politico cosa consiglierebbe di fare a Putin in questo momento?

Di limitarsi a dare una lezione al governo ucraino, favorendo un ricambio, con la fuoruscita della componente neonazista dalla compagine di Kiev, e limitare l’occupazione al recupero alla Federazione Russa delle regioni del Donbass e dei territori russofoni, da confermare con un referendum.

In tutta sincerità penso che la Russia abbia sbagliato i calcoli se riteneva sarebbe stata una Blitzkrieg con la quasi immediata resa del governo ucraino (per oggettiva disparità di forze), in realtà ora si sta combattendo casa per casa, le potenze occidentali stanno inviando armi e tecnologia. E’ in corso una guarra cibernetica. Si prospetta una guerra lunga, sanguinosa, e destabilizzante non solo per i contendenti. Sarà per Mosca un nuovo Afganistan?

Non credo, la Russia può schiantare l’Ucraina facilmente, e rapidamente, se vuole. E la differenza anche morfologica del territorio ucraino rispetto alla impenetrabile montuosità afgana rende il paragone improponibile, e una seconda ragione è che in Afganistan v’era una guerra di guerriglia che vinse, in Ucraina c’è uno scontro tra due forze armate regolari, e la differenza di potenza tra le due forze è gigantesca e la resistenza popolare contro i russi da parte degli ucraini non sembra avere reali possibilità di successo, al di là di una narrazione mendace, che si spinge fino a ricorrere a immagini false, provenienti da altre guerre.

La Cina è prudente, appoggia Mosca ma senza sbilanciarsi, ventilando la strada della diplomazia e della conciliazione. E’ ancora possibile una conciliazione secondo lei, od è già troppo tardi? E più il tempo passa, e più i giorni di guerra si susseguono e più questa conciliazione sarà possibile?

La conciliazione forse no, ma una composizione è sempre possibile e forse il ruolo della Cina, potrebbe essere decisivo. Il gigante asiatico come sempre persegue, inevitabilmente e direi giustamente, i propri interessi e gioca come sempre di rimessa, ma la sua stessa forza poderosa, su tutti i piani, costituisce un deterrente per l’intero scacchiere internazionale. La Cina non parla, ma è pronta a far sentire il suo peso.

Le responsabilità di Mosca nell’iniziare il conflitto sono chiare. Quali sono le responsabilità dell’Occidente e soprattutto degli Stati Uniti, che come superpotenza mondiale possono decidere con maggiore incisività le sorti delle questioni del mondo.


Mosca ha compiuto non l’atto iniziale, penso, ma piuttosto quello finale della crisi. Un atto che la nostra coscienza di “moderni“ riprova, ma che nella logica antica del realismo politico, condito con una larga dose di spregiudicatezza e di cinismo, Vladimir Putin considera del tutto normale, ma almeno gli si riconosca che non si riempie la bocca con parole come «democrazia» et similia come fa Biden, e il coro di servi sciocchi di Bruxelles.

Se questa guerra non viene al più presto fermata, oltre a una difficile ricostruzione e conciliazione in che misura destabilizzerà le economie sia della Russia ma anche dell’Europa? Avere una Russia e un‘Europa deboli, favorirà USA e Cina?

Credo di avere già risposto. La guerra e la guerra economica (le sanzioni) recheranno danni a tutti, salvo che ai produttori di armamenti e ai loro commercianti. In ogni caso la Cina, chissà se l’America lo ha capito, è in prospettiva il vincitore. E Putin con molta astuzia e quel realismo condito di cinismo cui accennavo, lo sa e ha portato avanti una politica di sotterranea e via via più palese politica di sostanziale alleanza,almeno in prospettiva. In caso estremo, chi oserebbe mettersi contro un simile baluardo russo-cinese? Infine, la storia ci ricorda che chiunque abbia aggredito la „Grande Madre Russia“ ne è uscito con le ossa rotte.

Come ultima domanda, ringraziandola ancora del suo prezioso contributo, le chiedo da storico una rilessione sul fatto che dal 2014 la situazione in Ucraina era instabile, pronta a esplodere in qualsiasi momento. Perchè non si è scelto la strada del federalismo e della neutralità (sul modello dei Cantoni Svizzeri) che avrebbe salvaguardato l’integrità territoriale del paese, e avrebbe permesso di capitalizzare le immense ricchezze che possiede?

L’Occidente – UE e USA – hanno giocato col fuoco, sostenendo il colpo di Stato di Euromaidan, foraggiando bande neonaziste, che si sono macchiate di crimini orribili. La NATO ha portato avanti una politica pericolosissima di allargamento, contro tutti gli accordi presi trent’anni fa con l’URSS prima e la Federazione Russa, poi, accordi variamente ribaditi negli anni seguenti. La Russia è stata accerchiata, umiliata e messa all’angolo. Si aspettavano che continuasse a subire? Gli occidentali hanno seminato vento per anni, e ora raccolgono tempesta.

Torino, 28 febbraio 2022

:: Un’ intervista con il professore Angelo d’Orsi

5 luglio 2015

books_002Benvenuto professor d’Orsi su “Liberi di scrivere” e grazie di avere accettato questa intervista. È ordinario di Storia del pensiero politico all’Università di Torino, studioso del pensiero politico del Novecento e di Gramsci, fa parte tra l’altro della Commissione per l’Edizione Nazionale degli Scritti di Gramsci e ha ideato e dirige FestivalStoria e la rivista di storia critica “Historia Magistra” (FrancoAngeli editore). Come è nato il suo interesse professionale e umano per Antonio Gramsci?

Sono giunto a Gramsci attraverso Torino: negli anni Ottanta, fui inserito in un gruppo di ricerca sulla storia di Torino nel Novecento. Ovviamente mi sono imbattuto in questo sardo che giunse sotto la Mole nel 1911, e se ne andò nel 1922. Solo una decina d’anni, ma decisivi tanto per quello studente che non divenne dottore dell’ateneo torinese, dove si era iscritto alla Facoltà di Filosofia e Lettere, quanto per la città. A dire insomma, che Gramsci non sarebbe stato lo stesso senza Torino, ma Torino non sarebbe stata la stessa, non avrebbe potuto avere la sua identità di “città seria”, come la descrive lo stesso Gramsci.
Ovviamente conoscevo Gramsci dai tempi del liceo, quando comprai, sulle bancarelle di via Po una edizione dei Quaderni del carcere in cofanetto. Poi acquistai le Lettere. Studiando la sua biografia del periodo torinese, operai una sorta di identificazione. Ero un ragazzo del Mezzogiorno anch’io emigrato al Nord. Anche io come lui provai il desiderio di fuggire da una città che mi parve “fredda e ostile”, ma a differenza di Gramsci non sono riuscito mai a considerarla “mia”. Ma di Gramsci mi affascinò prima l’uomo, poi il pensatore. Fu, da subito, per me, innanzi tutto un maestro di vita morale e di rigore intellettuale.

Ha dedicato molti lavori alla figura di Antonio Gramsci, tra cui Inchiesta su Gramsci Quaderni scomparsi, abiure, conversioni, tradimenti: leggende o verità (Accademia University press), un volume collettivo uscito l’anno scorso da lei ideato, in seno alla Redazione centrale di “HistoriaMagistra”, e curato. Un volume chiaro e interessante anche per chi esperto gramsciano non è. Dopo la sua introduzione, che consiglio di leggere alla fine, una griglia di dodici domande, che leggendo la sua introduzione era su per giù quelle che avrei voluto fare a lei, seguite dalle risposte di poco più di una ventina di esperti e in conclusione un intervento di Antonio Gramsci Junior. In che misura era necessario un libro del genere nell’ampio panorama degli studi gramsciani?

Il libro occupa uno spazio inedito nel panorama internazionale degli studi gramsciani. Ed è un peccato che sia stato così poco recensito. Qui conta la forza dell’editore, e ovviamente Accademia University Press, che ha accolto sotto le sue insegne la collana “Biblioteca di Historia Magistra” (questo è il primo volume), non è una potenza. L’Inchiesta mira a fare pulizia rispetto a tanto chiacchiericcio giornalistico o pseudoscientifico. Troppe leggende circolano sulla vita di Gramsci, troppe insinuazioni prive di riscontri, troppa storia indiziaria. E tutto ciò ha un evidente significato culturale e talora politico, rispetto al quale l’Inchiesta ha assunto il compito di rimettere per quanto possibile le cose a posto. Credo si tratti di un volume importante anche per la qualità e la quantità dei contributi, che hanno impegnato molti dei migliori studiosi di Gramsci, di tre diverse generazioni.

Dalla sua introduzione emerge in maniera molto nitida l’esistenza di una vasta comunità gramsciana, per alcuni versi coesa, per altri terreno di aspri dibattiti e divergenze. Perchè secondo lei una personalità come quella di Gramsci ha suscitato, forse molto più di altri pensatori, questo acceso dibattito? Sono di così difficile interpretazione i suoi scritti? Mi riferisco ai Quaderni, e alle Lettere, ricordiamoci redatti in uno stato di detenzione e di privazione della libertà.

Proprio la condizione particolare in cui Gramsci ha scritto rende complesso il lavoro di decifrazione, e interpretazione. Gramsci non è autore di opere in senso proprio, ma solo di articoli, interventi politici, epistole, e appunti di varia natura e argomento (quelli raccolti nei Quaderni del carcere). In certo senso Gramsci è autore postumo, in quanto è stato scoperto sostanzialmente dopo la morte, a partire dal a1947 (era morto nel 1937). E del resto tutti i grandi autori sono oggetto di dispute ermeneutiche. Nel caso di Gramsci le dispute sono particolarmente aspre perché vi è un risvolto politico assai forte. E si tratta di qualcosa che richiama una ideologia e un movimento politico, il comunismo, che sono oggetto di attenzione tanto forte quanto contrastante.

In uno degli studi contenuti nel volume si accenna al grande merito di Togliatti di aver salvato e permesso di tramandare i suoi scritti e il suo pensiero. Condivide questo punto di vista?

Non si tratta di un punto di vista, ma di un dato storico. Sottoscrivo pienamente.

Erano più i punti di divergenza o convergenza tra Togliatti e Gramsci? In cosa erano più distanti?

Erano due personalità assai diverse: Togliatti è un politico dalla testa ai piedi, e impronta la sua azione ai princìpi del realismo fino alle estreme conseguenze, con tratti di cinismo, forse inevitabili nei drammatici frangenti storici attraversati. Gramsci è un intellettuale prestato alla politica, di cui ha una concezione etica, non esente da punte di utopismo. Ma sono concordi tatticamente, e strategicamente, fino al 1926, quando si consuma la rottura tra loro, mai più sanata, in merito al giudizio sulla situazione politica in Unione Sovietica e in particolare in seno al PCUS dove Stalin sta sgominando le opposizioni interne, e Gramsci segue questo processo con apprensione. E ciononostante negli anni della prigionia il filo tra i due non fu mai spezzato, e il rapporto fu proseguito per interposte persone.

Sempre nella sua introduzione sottolinea che molte polemiche sono per lo più strumentali e ideologiche, atte non a scoprire o difendere una verità anche non di schieramento, ma per lo più fatte per danneggiare una corrente di pensiero di cui Gramsci era ed è tutt’ora uno dei più autorevoli, soprattutto moralmente, esponenti, è esatto?

È del tutto legittimo quanto meno il sospetto che gran parte delle polemiche siano riconducibili a una precisa intenzionalità politica, sia pure duplice, ma anticomunista: da una parte, se si vuole propagandare il Gramsci buono, lo si contrappone al Togliatti cattivo, ma la bontà del primo corrisponde all’allontanamento dal marxismo, e dal suo intimo ripudio del marxismo, con una aggiunta che però solo qualcuno osa proporre: il ritorno alla fede dei padri, al cattolicesimo. D’altro canto, se si accetta il princìpio del Gramsci comunista allora la condanna è comminata a lui, oltre che alla sua parte politica, facendo dell’autore dei Quaderni un precursore delle Brigate Rosse, o comunque un politico pratico al quale non si riconosce alcuna autorità in campo intellettuale.

Si parla di un Gramsci dopo la prigionia “redento”, socialdemocratico se non liberale, addirittura soggetto di una conversione religiosa. A tutt’oggi, con gli scritti di cui disponiamo e gli strumenti metodologici attuali, ci sono più che indizi in tal senso, o sono solo travisamenti funzionali collegabili a quanto detto prima?

Ho già accennato alla questione. Le pezze d’appoggio non esistono, né per un Gramsci liberale né, tanto meno, per un Gramsci cattolico. La seconda è una vera e propria leggenda, che torna ciclicamente. Quanto alla prima si tratta di un’operazione che si basa sulla frammentazione dei testi, e un scorretto utilizzo delle citazioni, con una totale decontestualizzazione e una deliberata ignoranza delle scelte note di Gramsci, ben lontane da ogni orizzonte liberale. Non si può cambiare il suo comunismo critico, il suo umanesimo comunista, la sua stessa ansia di andare oltre il marxismo, pur senza mai rinnegarlo, per adesione al liberalismo…

E ora parliamo del fantomatico 34° e  addirittura 35° quaderno. Esistono riferimenti anche criptici della loro esistenza, in lettere di Gramsci stesso o di suoi conoscenti? Esistono anche flebili prove documentarie, o reputa tutto ciò parte unicamente della leggenda?

Proprio la questione dei quaderni scomparsi è stata la molla del libro di cui parliamo, anche se poi i temi affrontati sono numerosi, anzi tutti quelli che concernono le polemiche su Gramsci. Ho voluto affrontare in modo serio, senza pregiudizi, il problema posto da Franco Lo Piparo, con il sostegno, inusitato, di Luciano Canfora. E ho dato la parola anche a loro, anzi mi spiace che l’amico Canfora abbia all’ultimo rinunciato. Ma con tutta la buona volontà possibile, come del resto emerge da tutti i contributi raccolti nel volume, a parte Lo Piparo, naturalmente, non sussistono prove di alcun genere che esista un 34° o addirittura un 35° quaderno gramsciano. Gli indizi, peraltro, a cui Canfora dà tanto peso, sono flebili, e contraddetti da tutto ciò che della vita e del pensiero del Nostro si sa.

A parte i fantomatici quaderni, crede possibile che nei prossimi anni vengano scoperte nuove fonti documentarie (autentiche) questa volta? Da studioso se lo augura?

Negli ultimi venti-venticinque anni, grazie al lavoro avviato nella Edizione Nazionale degli Scritti, del cui staff cui mi onoro di far parte, si sono compiute più scoperte documentarie che in tutti i decenni precedenti, dopo la morte di Gramsci. Dunque è possibile, e ovviamente auspicabile, che tali scoperte proseguano. Ne trarrebbero giovamento tutti.

Grazie professore, spero che con questa intervista abbiamo potuto far luce su un dibattito di certo interessante anche per chi conosce solo superficialmente la vita e gli scritti di Gramsci. Mi piacerebbe concludere questa intervista con un suo profilo di questo intellettuale, sicuramente un gigante, tutt’oggi ancora modello di coerenza e onestà morale per le nuove generazioni.

Vede, sono anni che sto lavorando a una biografia completa di Antonio Gramsci. Ma procedo lentissimamente, il che per me è un dato inconsueto. Sono uno scrittore molto rapido. Ma con Gramsci è diverso: tale è il rispetto per la sua figura, tale il senso di inadeguatezza mia davanti a lui, che fatico moltissimo. Io credo che il suo fascino consista essenzialmente in tre elementi: l’elevatezza morale, il rigore intellettuale, la coerenza politica. Ma il fascino non basta. La grandezza di Gramsci sta nella sostanza del suo pensiero: che è un pensiero fortemente innovativo, ma olistico, che tiene insieme quasi ogni possibile approccio disciplinare, dalla filosofia all’antropologia, dalla scienza politica all’economia, e così via; un pensiero prospettico, con tracce di utopismo, come già accennato, capace di cogliere gli elementi della modernità, connettendoli alla storia: l’intero impianto del pensiero gramsciano è di tipo storico, in grado di partire sempre dal locale per traguardarlo nel nazionale e quindi nel sovranazionale. Un maestro di virtù, in primo luogo, indubbiamente; ma anche una bussola per affrontare la storia d’Italia e del mondo, e addentrarsi nel pensiero marxista dandone una chiave di interpretazione critica, innovativa, che ne dilata i confini. E molto altro ancora… Insomma, io credo che con Gramsci, senza esagerare, sia cominciata un’era nuova nella storia del pensiero.